„Die Sicherheit in der Sahelzone ist Teil unserer Sicherheit“

Verteidigungsministerin Annegret Kramp-Karrenbauer im Gespräch mit der Süddeutschen Zeitung.

Eine Truppe, der Ausrüstung fehlt, eine Welt, in der viele Konflikte eskalieren, und eine CDUChristlich Demokratische Union, in der Kontrahenten gegen die Chefin sticheln: Die CDUChristlich Demokratische Union Vorsitzende und Verteidigungsministerin ist derzeit nicht unterbeschäftigt. Trotzdem will sie nicht nur auf Kritik reagieren, sondern eigene Akzente setzen zum Beispiel mit neuen Militärmissionen.

Warum Annegret Kramp-Karrenbauer mehr Auslandseinsätze der Bundeswehr für nötig hält, was Donald Trump damit zu tun hat und wie sie mit parteiinterner Kritik von Friedrich Merz umgeht.

Für Annegret Kramp-Karrenbauer ist es wieder ein Tag, an dem sie überall gleichzeitig gebraucht wird. Es ist Dienstag, Sitzungswoche in Berlin. In einer Stunde wird die CDUChristlich Demokratische Union-Chefin in der Unionsfraktion erwartet, im Streit um die Grundrente schlagen die Wellen hoch. Außerdem steht der Parteitag an. Und in der CDUChristlich Demokratische Union tobt ein Machtkampf. Es ist ungewiss, ob Kramp-Karrenbauer sich als Kanzlerkandidatin durchsetzen kann.

Aufmerksamkeit braucht aber auch die Bundeswehr, die Kramp-Karrenbauer als Verteidigungsministerin führt. An diesem Donnerstag hält sie an der Universität der Bundeswehr in Neubiberg ihre erste Grundsatzrede. Was soll die Bundeswehr künftig leisten? Ein Gespräch über Verantwortung für Leben und Tod, Autorität und die Bedrohung von rechts für die Truppe.

SZ: Was empfindet eine neue Verteidigungsministerin, wenn sie im Feldlager weit weg von zu Hause das erste Mal an den Tafeln für die Gefallenen entlangschreitet?

Annegret Kramp-Karrenbauer: Trauer.

Trauer um die Männer und Frauen, die dort in einem Einsatz waren, in den wir sie geschickt haben. Und: Verantwortung, die wir alle miteinander tragen. Unser Parlament entscheidet über die Einsätze. Wir müssen sorgsam mit dem Instrument Bundeswehr umgehen.

Sie sind aber bereit, auch Bodentruppen für eine international kontrollierte Schutzzone nach Nordsyrien zu schicken. Eine solche Initiative aus Deutschland ist neu. Ist Deutschland international nicht schon ausreichend engagiert?

Wir können voller Stolz sagen, dass wir bisher unsere Beiträge geliefert haben, ob das nun in Afghanistan, Mali oder an vielen anderen Stellen der Welt ist. Wir müssen aber künftig auch offen damit umgehen, dass wir so wie jedes andere Land dieser Welt eigene strategische Interessen haben.

Was sind unsere strategischen Interessen?

Wie kaum ein anderes Land hat Deutschland von der liberalen, regelbasierten Weltordnung nach 1945 profitiert politisch, sicherheitspolitisch, wirtschaftlich. Wir sind wie kein anderes Land der Welt darauf angewiesen, dass wir einen freien Handel haben, der auf Regeln basiert. Dass wir offene Handelswege haben. Wir sind darauf angewiesen, dass wir für die Werte, die wir vertreten, zusammen mit unseren Freunden und Partnern in der Europäischen Union, in der Nato oder auch im südpazifischen Raum gegenseitig einstehen. Wir haben 2014 auf der Münchner Sicherheitskonferenz einen Konsens erreicht: Damals haben Joachim Gauck als Bundespräsident, Frank-Walter Steinmeier als Außenminister und Ursula von der Leyen als Verteidigungsministerin unisono gesagt: Deutschland muss mehr Verantwortung übernehmen. Wir sind aber den Erwartungen, die wir in München geweckt haben, bisher nicht immer gerecht geworden.

Was heißt das konkret?

In einer Zeit, in der sich die Vereinigten Staaten ein Stück weit zurückziehen, sind wir stärker gefordert. In den vergangenen Jahren haben wir oft nicht aktiv genug gehandelt: Wir sind zu Einsätzen dazugekommen, wenn wir gefragt worden sind mal haben wir uns stärker beteiligt, mal weniger. Deutschland muss aber auch selbst die Initiative ergreifen, Impulse setzen, Optionen aufzeigen. Und wir müssen bereit sein, die damit verbundenen Kosten zu tragen finanziell, politisch und moralisch, wie Bundestagspräsident Wolfgang Schäuble es jüngst formuliert hat. Nur so können wir ein internationales Umfeld beschützen und gestalten, das unseren Werten und Interessen gemäß ist. Und wir müssen dabei grundsätzlich bereit sein, das Spektrum an Fähigkeiten, über das wir verfügen, auch zur Verfügung zu stellen. Wir haben dies in Afghanistan am Anfang in einem robusten Mandat getan, zur Zeit des Isaf-Einsatzes. Ich weiß, wie schwer das ist, wie viele Opfer das verlangt. Deswegen ist das auch nichts, womit man leichtfertig umgeht. Trotzdem müssen wir uns aber darauf einstellen, dass eine Frage in Zukunft häufiger auf uns zukommen wird: Was leistet Deutschland? Ich bin der Auffassung, dass wir uns hier nicht immer verweigern können.

Dann kommen Soldaten wieder häufiger in Zinksärgen zurück.

Jeder Einsatz ist gefährlich. Deshalb müssen wir sehr genau überlegen, wo, wie und womit wir in Einsätze gehen. Führen wir uns die Situation in der Sahelzone vor Augen. Da finden wir im Moment eine der größten Drehscheiben für islamistischen Terrorismus vor. Es geht um die Frage, ob dieser Terrorismus nach Europa exportiert wird. Mali gehört zu den Regionen mit dem höchsten Anteil an illegaler Migration und organisierter Kriminalität. Die Bevölkerung ist jung, das Wachstum und die staatlichen Strukturen sind schwach. Wir können als Europa sagen: Das interessiert uns nicht. Dann werden wir aber in ein paar Jahren mit den Problemen konfrontiert. Die Sicherheit in der Sahelzone ist Teil unserer eigenen Sicherheit.

Vor Kurzem sind in Mali Dutzende Soldaten bei einem Überfall auf einen Militärstützpunkt ums Leben gekommen.

Die Überfälle, die Toten, die dort zu beklagen sind, das hat damit zutun, dass die Armee Malis alleine nicht in der Lage ist, ausreichend Schutz zu bieten. Dort unten zu sein, ist für uns kein ungefährlicher Einsatz. Die Wahrheit ist aber auch: Wenn es um den Kampf gegen die Terroristen selbst geht, tragen im Moment die Freunde aus Frankreich die Hauptlast.

Es gibt aber sogar bei Ihnen im Ministerium Zweifel, dass die Bundeswehr zusätzliche Einsätze leisten kann.

Wir sind sehr eingebunden, das stimmt, insbesondere in Afghanistan und Mali.

Aber wir könnten für zusätzliche Einsätze die entsprechenden Fähigkeiten, das Material und das Personal zur Verfügung stellen, ohne einen anderen Einsatz abbrechen zu müssen. Richtig ist jedoch, dass wir gerade wegen der neuen Herausforderungen, damit wir unseren Soldatinnen und Soldaten die nötige Ausrüstung zur Verfügung stellen können, den weiteren Anstieg der Verteidigungsausgaben nicht nur ankündigen dürfen, sondern ihn auch tatsächlich erreichen müssen. Wir brauchen also 1,5 Prozent der Wirtschaftsleistung bis 2024 und zwei Prozent bis spätestens 2031. Wir brauchen es für unsere eigene Sicherheit. Das ergibt sich aus der klugen Planung des Weißbuchs und des Fähigkeitsprofils.

Sie wollen, dass Deutschland klar über eigene Interessen spricht und sie auch verficht. Da stehen Sie im Widerspruch zu Außenminister Heiko Maas. Der sagt, Deutschlands Rolle in der Welt sei deshalb so anerkannt, weil Berlin gerade nicht mit eigenen Interessen operiere.

Das ist aus meiner Sicht kein Widerspruch.

Wenn wir uns mit dem Thema Terrorismus befassen oder mit dem Thema Migration aus Staaten, die um uns herum implodieren, dann hat das natürlich auch etwas mit den Interessen Deutschlands und Europas zu tun. Wir haben doch in den vergangenen Jahren erlebt, wie uns das berührt.

Ob Seewege freigehalten werden oder nicht — davor können wir eben nicht die Augen verschließen und sagen: Da soll sich drum kümmern, wer will, uns geht das nichts an. Wir sind neben China das Land, das die meisten Container weltweit unterwegs auf See hat. Deswegen ist das auch unser Interesse. Was uns zugutegehalten wird, und das gilt nach wie vor, ist: Wir agieren ohne verdeckte Agenda in diesen Regionen, wenn wir zum Beispiel im Irak im Einsatz sind.

In Deutschland müssen alle Einsätze vom Parlament gebilligt werden.

Wir werden als ehrliche Makler wahrgenommen, gerade weil wir sehr sorgfältig mit unseren Einsätzen umgehen. Das hat damit zu tun, dass wir eine Parlamentsarmee haben. Daran möchte ich auch nichts ändern. Allerdings sollte das Verfahren manchmal schneller ablaufen.

Zieht Deutschland zu langsam in Auslandseinsätze?

Wir haben in der Vergangenheit bewiesen: Wenn es hart auf hart kommt, können wir auch schnell reagieren. Andere EU-Länder haben auch Parlamentsvorbehalte, aber einfachere Verfahren. Es gab jedoch hierzulande schon eine Kommission, die Vorschläge gemacht hat, wie man das Verfahren an der einen oder anderen Stelle beschleunigen kann. Es wurde dann aber nichts geändert. Ich würde mir wünschen, dass wir uns diese Vorschläge noch einmal vornehmen.

Welcher Vorschlag überzeugt Sie?

Wenn klar ist, dass es internationale Missionen sind, ob von der Nato geführt oder von den Vereinten Nationen, könnte das Verfahren im Parlament beschleunigt werden. Das sollte auch möglich sein, wenn wir mit europäischen Partnern zusammen tätig werden wollen. Eine Bundeswehr ohne Parlamentsvorbehalt kann ich mir aber nicht vorstellen.

Welche Rolle soll Deutschland in Europa zufallen?

Wir müssen die europäische Zusammenarbeit in der Verteidigung verstärken. Das wird einer der Schwerpunkte unser Ratspräsidentschaft in der zweiten Hälfte 2020 sein. Alle Vorschläge zur Stärkung der europäischen Handlungsfähigkeit zu Sicherheit und Verteidigung stärken dabei den europäischen Arm innerhalb der Nato.

Mit Deutschland in führender Rolle?

Ja, Deutschland muss bereit sein, öfter eine führende Rolle zu übernehmen. Wir müssen aber auch über die Formate reden.

Wir haben eine enge deutsch-französische Kooperation. In der Diplomatie hat sich im Falle Irans auch das E-3-Format bewährt: Deutschland, Frankreich und Großbritannien stimmen sich ab. Das ist ein Format, das wir stärker für die Zukunft nutzen sollten, auch in anderen Fragen. In diesem Format können wir etwas bewegen. Gerade dann, wenn Großbritannien die EU verlässt, aber als Nato-Partner weiterhin gemeinsame Sicherheitsinteressen mit uns hat. Ein solches Format kann ein Scharnier sein, um Großbritannien weiter eng an Europa zu binden — Brexit hin oder her.

Sie haben den Rückzug der Amerikaner angesprochen. Trauen Sie sich zu, dieses Vakuum füllen zu können?

Nein, darum geht es nicht. Wir wollen die Nato nicht ersetzen und auch nicht die Amerikaner in der Nato. Dieses transatlantische Bündnis, diese Freundschaft, ist für unsere Sicherheitsinteressen existenziell.

Auch in diesem Sinne freue ich mich auf mein Gespräch mit US-Außenminister Mike Pompeo am Freitag. Die Nato ist und bleibt der Ankerstein unserer Sicherheit.

Nur müssen wir in Europa unsere Kräfte stärker zusammenbringen.

In Nordsyrien hat die abrupte Abzugsankündigung der Amerikaner die politische Landkarte verändert, Leid über die Bevölkerung gebracht. Halten Sie die USA noch für einen verlässlichen Partner in der Sicherheitspolitik?

Es sind nicht die Amerikaner, die das Leid über diese Region gebracht haben. Bisher haben die Amerikaner mit die Hauptlast daran getragen, das Leid in der Region zu lindern. Das jüngste Vorgehen der USA aufgrund höchster Weisungen aus dem Weißen Haus sorgt tatsächlich für Unruhe und Verunsicherung unter den Verbündeten.

Auch zur Zukunft der Nato-Mission in Afghanistan haben wir immer wieder Diskussionen. Entscheidungen werden angekündigt, nachher aber nicht umgesetzt. Das macht die Zusammenarbeit mit Washington nicht immer einfach. Deshalb ist es umso wichtiger, alle Kontakte in die US-Politik zu nutzen, um so eng wie möglich abgestimmt zu sein. Darum bemühen wir uns, und mit meinem Amtskollegen Mike Esper arbeite ich vertrauensvoll zusammen.

Sie stehen in der Bundeswehr vor enormen Herausforderungen. Gleichzeitig geht es in Ihrer Partei, um die Sie sich mit aller Kraft kümmern wollten, gerade drunter und drüber. War Ihr Wechsel ins Kabinett ein Fehler?

Ich muss über diese Frage schmunzeln.

Die vergangenen Jahre waren auch sehr intensive Jahre für das Land und für die CDUChristlich Demokratische Union.

Meine Partei diskutiert den richtigen Kurs für die Zukunft. Bis vor einem Jahr wurde der CDUChristlich Demokratische Union vorgeworfen, sie würde gar nicht diskutieren. Jetzt heißt es, in meiner Partei gehe es drunter und drüber. Für mich ist entscheidend, dass am Ende des Prozesses etwas Gutes dabei herauskommt, mit dem wir die Wählerinnen und Wähler überzeugen können.

Das mag sein, aber die CDUChristlich Demokratische Union ist nach den Jahren unter der Vorsitzenden Merkel jetzt auch in einem erbärmlichen Zustand.

Sie hatten nach meiner Situation gefragt.

Dass ich mich um das Verteidigungsressort intensiv kümmere, sehen Sie ja auch an den Diskussionen, die ich über das Tagesgeschäft hinaus angestoßen habe — etwa zu einer international kontrollierten Sicherheitszone in Nordsyrien, zum kostenlosen Bahnfahren für Soldaten oder zu den öffentlichen Gelöbnissen. Und das Gleiche mache ich auch in der CDUChristlich Demokratische Union. Unser Parteitag in zwei Wochen wird ein Arbeitsparteitag. Es geht darum, dass die CDUChristlich Demokratische Union personell, organisatorisch und inhaltlich so am Start ist, dass wir bei der nächsten Bundestagswahl erfolgreich sein können. Also: Ja, ich bin gut ausgelastet, aber es geht zusammen.

Das bezweifeln aber viele in ihrer Partei. Der Vorsitzende der Jungen Union hat die Führungsfrage sogar schon ganz offen gestellt.

Der Vorsitzende der Jungen Union macht sich Gedanken über den Weg zur Kanzlerkandidatur für die Union. Das ist sein gutes Recht. Es gab gute Gründe, warum der CDUChristlich Demokratische Union-Vorsitz und die Kanzlerschaft in einer Hand waren. Aber man darf die Debatte auch nicht dramatisieren.

Friedrich Merz hat die Arbeit der Bundesregierung als grottenschlecht kritisiert.

Ich gehe bekanntlich mit all diesen Einwänden ganz offen um: Wer immer meint, dass Entscheidungen etwa über die Kanzlerkandidatur jetzt herbeigeführt werden sollten, und nicht erst wie geplant auf dem Wahlparteitag 2020, der soll das auf unserem anstehenden Parteitag tun.

Frau Merkel hat Ihnen eine gespaltene, orientierungslose und fast apathische Partei hinterlassen. Und durch ihren Verbleib im Kanzleramt nimmt Merkel Ihnen die Möglichkeit, sich selbst zu profilieren. Sind Sie nicht ein Opfer der Kanzlerin?

Diese Beschreibung mache ich mir nicht zu eigen. Diese Partei gehört nicht einer oder einem allein. Niemand prägt die CDUChristlich Demokratische Union allein. Es ist ein ausgemachter Blödsinn zu sagen, die Kanzlerin hat die Partei so hinterlassen, denn wir alle gestalten diese Partei. Fakt ist aber, dass wir bei einer ganzen Reihe von Themen unsere Positionen wiederfinden und schärfen müssen. Aber das machen wir ja gerade — schauen sie nur auf unsere Klimabeschlüsse.

Also alles bestens mit Merkel?

Als Nachfolgerin oder Nachfolger steht man immer auf den Schultern seiner Vorgänger — und zwar im positiven wie negativen Sinn. Es war vollkommen klar, dass ich mit meiner Bewerbung um den Parteivorsitz bewusst darauf gesetzt habe, dass die Kanzlerin diese Legislaturperiode zu Ende macht. Es gibt aus meiner Sicht keinen Grund, daran etwas zu ändern.

Nach der Wahl in Thüringen liebäugeln CDUChristlich Demokratische Union-Funktionäre mit einer Zusammenarbeit mit der AfDAlternative für Deutschland. Wie stehen Sie dazu?

Der Generalsekretär hat dazu in Abstimmung mit mir die richtige Antwort gegeben. (Paul Ziemiak hatte jegliche Zusammenarbeit der CDUChristlich Demokratische Union mit der AfDAlternative für Deutschland abgelehnt.)

Machen Sie sich eigentlich Sorgen darüber, dass die Bundeswehr ein Anziehungspunkt für Rechtspopulisten und Rechtsradikale sein könnte? Nicht nur Friedrich Merz weist darauf hin, dass es dort viel Sympathie für die AfDAlternative für Deutschland gibt.

Wir haben kein generelles Problem mit Rechtspopulisten und Rechtsradikalen in den Streitkräften. Es darf auch keinen Generalverdacht geben. Aber wir haben einzelne Fälle, denen wir konsequent nachgehen. Und wir müssen in jedem Fall untersuchen, ob es ein Netzwerk dahinter gibt.

Das muss dann ebenso konsequent zerschlagen werden.

Ist die Bundeswehr darauf eingestellt?

Dass wir heute mehr Meldungen bekommen, zeigt doch, dass die Sensibilität sehr zugenommen hat und dass es kein Schweigekartell gibt. Wir bekommen auch immer mehr Hinweise über Aktivitäten in sozialen Netzwerken. Natürlich geht es dabei nicht darum, zum Denunzieren anzustiften, aber es darf auch niemand gedeckt werden.

Was muss trotzdem noch besser werden?

Die klassische Aufklärung zum Beispiel.

Die Rolle des MADMilitärischer Abschirmdienst ist ja zu Recht kritisiert worden. Deshalb haben wir eine Reform eingeleitet. Jeder Fall von Extremismus — insbesondere von Rechtsextremismus — muss mit aller Konsequenz aufgedeckt werden. Extremisten müssen aus der Bundeswehr entfernt werden. Wir sind gerade dabei, die Möglichkeiten dazu mit entsprechenden rechtlichen Schritte zu erweitern.

Macht Ihnen der Einfluss der AfDAlternative für Deutschland wirklich keine Sorgen?

Die AfDAlternative für Deutschland versucht, besonders bei Sicherheitsbehörden einen Fuß in die Tür zu bekommen. Dass es in der AfDAlternative für Deutschland Aktive gibt, die eine Vergangenheit bei der Bundeswehr haben, ist bekannt.

Und was kann man da tun?

Die AfDAlternative für Deutschland versucht, mit der Klage über ein Systemversagen zu punkten. Rechtsstaatlichkeit werde in vielen Bereichen nicht mehr umgesetzt, behauptet sie. Unsere Aufgabe ist es, das Vertrauen in den Rechtsstaat wieder zu stärken. Inzwischen werden ja Menschen, die für diesen Staat und unsere Gemeinschaft in Uniformen Dienst tun, angegriffen, sogar Sanitätern oder Feuerwehrleuten passiert das. Die zu schützen, die uns und den Staat schützen, ist eine der wichtigsten Aufgaben der CDUChristlich Demokratische Union.